王冲：若中美在南海发生对抗日本也会派兵参与

凤凰博报：近些年中国在南海的建设引发了美国诸多的关注，不仅派侦察机来巡查，还邀请日本参与到交通线上的常态化军事巡逻，近期澳大利亚也在考虑要派出P3C南海机，在中国南海岛礁附近进行航行自由行动，根据两位老师的分析，按照这样形态会发展成什么样子？

邱震海：当然情况会向相对日益激化的趋势发展，后面就要看双方乃至各方能不能有一些管控措施，当然中国是很重要的一员，美国也很重要，至于其他的小国，像日本，菲律宾，越南，包括澳大利亚，都是跟随美国在走。现在南海形成了两派，美国一方，中国一方，表面上看都是为了一些航行自由权啊，扩岛建交等等，其实是地区的主导权之争，这个地区到底是属于谁的，用英文来说就是power shift，大国的权利转移。

　　过去五百年世界是西方主导的，五百年之前是东方主导的，对不对？现在又到了五百年之后了，中国人叫三十年河东三十年河西，在大国秩序上，差不多五百年河东五百年河西。如果1500年之前是东方，1500年之后是西方，2000年之后差不多东方又开始回来了，所以大国的权利在转移，从西方慢慢向东方过渡，从美国（至少二十世纪是美国的世纪）慢慢向中国过渡。

　　毛泽东老人家说过一句话，叫扫帚不到灰尘不会自己跑掉，所以任何一个东西都用扫帚去扫一扫。原来的势力不会自己跑掉，历史上都是通过大国之间军事冲突战胜的，是吧？任何一个原来已经存在的大国和一个正在崛起的大国，都是通过武力冲突、武力对抗，一国把另外一国完全打败，那就没问题了；或者一国把另外一国完全打落，像美国通过各种措施把英国彻底挤落了。

　　中美之间完全是第三种情况，甚至是人类意义上从来没看到过的情况，就是在全球化时代的互相合作加对抗。现在南海问题某种程度是一个折射，是整个大国权力转移的折射。

凤凰博报：王老师，您觉得南海问题上是两个大国之间的争论吗？

王冲：南海问题不仅仅是中美，用一个比喻叫浑水摸鱼，以前南海的水很清，菲律宾说有它一块，越南说有它一块，中国说有中国的，大家各执一词，现在是大家都把水搅浑了，美国进来说中国你们不能跟一个一个国家谈判，你要跟东盟整体谈。

　　本来中国可以各个击破，现在中国要面对一个集体，而且这个集体背后美国在支持，就是说美国想摸一条鱼。美国想摸什么鱼呢？就是重返亚洲之鱼。它回来总要有个借口，不能说想回来就回来，而是说有人请才来。菲律宾甚至包括印尼其他国家在跟中国的南海之争中，它就请美国回来，在大国之间玩一下平衡。

　　这时候又出来一个搅混水的日本，本来中日在钓鱼岛争，从2012年之后中国实际上往前迈了半步，现在日本一看不对，再把南海搅浑，所以就跟加强美日同盟，等于是按照日美同盟的一些协议，假如南海出事儿，中美发生对抗，日本也可以派兵参与。

　　所以日本又参加进来，整个就是浑水，大家不停地摸来摸去，形势很复杂，有发生战争、擦枪走火的风险，但实际上还远远没到那一步，因为无论中国还是美国，整体还是一个非敌非友，既竞争又合作的关系，不会因为南海打起来。

　　菲律宾呢，我想菲律宾是有自知之明的，知道它那几艘破船想跟中国玩对抗，自然是死路一条。中国虽然是在崛起的过程中，以前叫韬光养晦，现在有所作为，在南海填块岛礁，建点基地，但是中国的做法是很理智的，就和打太极一样，可进可退，美国说你建岛礁破坏南海风水，但是中国说我建完了，我不建了，这个话题就停下来了。

　　大家在里面是各取所需，都有很大的模糊空间，下一步怎么发展可能还有一些特殊事件具体再谈。

邱震海：日本对南海的战略让我后脊背发凉

凤凰博报：对于美国加入到南海问题上，有这样的说法，就是说美国是把自己盟友的敌人都当作敌人，所以才会站到他盟友背后对抗中国。

邱震海：其实不一定是盟友的敌人，理论上说这些国家都不是中国的敌人，你说菲律宾一定是中国的敌人吗？越南一定是中国的敌人吗？关键是盟友对中国有矛盾，那就可以被美国拿来利用。

　　其实南海问题大概有几个阶段，每个阶段都在从量变到质变。南海问题前几年的本质是中国跟菲律宾、越南、印尼、马来西亚，还有文莱这五个国家的主权之争，到底如何规划，是双边的。当时东南亚国家提出要多边谈，中国要双边谈，但当时问题仅仅是双边的主权之争。

　　美国大概在2011年左右，当时有个东亚峰会，就把它炒作成航行自由权的问题，就是公共水域，影响全世界的商务运输等等。这么一弄的话，欧洲马上就介入了，当时我就说中国要引起重视，南海已经被美日炒作成航行自由权的问题。

　　正好2011年10月份，当时我到日本去，去拜会当时还没有担任日本外务省的森本敏，他那时候还是一个比较自由的学者。他没想到一年之后会当日本的防务相，他那时候还和我透露了很多细节，说一个月后的东亚峰会日本准备把航行自由权提出来，要1、2、3、4这样做。他在这么说，我后脊背在发凉，对中国来说这是一个非常重要的战略信号，因为什么呢？当美日一个月之后欧亚峰会把这个事儿炒作成航行自由权的问题，就意味着原来的南海问题主权之争性质发生变化了。所以当时我开玩笑，除了欧洲会介入，说不定以后阿富汗、埃塞俄比亚都会介入，任何一个国家都要说这是我的利益相关的一个地方。

　　然后这几年性质又发生变化了，除了原来的航行自由权，主权争议以外，就对中国现在扩大建礁进行无限的诠释，说成中国如果在永署礁上面填海扩充，放什么设施，可能一二十年之后会在这个地方投射军事能力，会占据整个从南海到西太平洋的主导权，所以他们又在炒作这个事儿了。当你发现他把中国2025年到2035年投军事能力这个话题炒作起来之后，已经跟一开始中国与五个东南亚国家的南海主权争议相差十万八千里了。

　　这个问题讨论的时候，当然日本也开始介入，日本原来是个东海国家，它现在千里奔袭南海，也不怕累，对不对？因为它想到2030年以后要阻止中国。现在坦率来讲，要把南海问题回归到原来主权争议上来，不应该美国人挖一个坑中国人就往里跳，美国人很有强的议程设置能力，很巧妙地偷换概念，温水煮青蛙，把里面的概念偷换了，其他国家要么是顺着赶着往里面跳，要么是不知不觉往里跳。

　　中国应该我挖一个坑让你来跳，亚投行、一带一路，就是挖一个坑了，美国人看亚投行，跳也不是，不跳也不是。我觉得亚投行和一带一路是一个蛮好的战略格局，但是反过来谈到南海问题，中国现在面临的挑战还是蛮艰巨，因为美国它设置议程、炒作议程的能力，挖坑的能力很强。

凤凰博报：现在南海方面的建设，包括中国崛起，周边很多国家都会觉得中国要称霸了，现在中国和周边国家这种互不信任关系，是不是也是让美国趁虚而入的关键原因呢？

王冲：对，这是一个关键原因。这几年中国的实力确实在上升，但美国在全球还是超级大国，在亚洲它的相对实力慢慢有点下降，再加上中国跟其他国家领土争端，这些国家内心深处觉得有必要把美国引进来对付中国，这是他们的现实需求。但是前门去狼后门进虎，有没有这种可能，他们也有担心，像马来西亚传统上对美国也是强硬的态度，一直说亚洲人的亚洲，有时候形势所逼，就维持一个平衡，被美国所利用。

　　美国的长处在哪儿呢？美国是世界上玩战略玩得最好的，其中一个突出特点就是会找盟友，美国做什么事情先拉一帮兄弟，要打伊拉克了，先拉十几个盟友，我出人，你出钱，打伊拉克中国实际上还买了点儿单。

　　那么到亚洲它要对付中国，就要拉盟友，首先跟日本恢复了以前的蜜月，就是美日同盟达到有史以来最好的时期；跟菲律宾也是，其实美国跟菲律宾实力不平衡，美国随便拿几艘已经退役的破船给菲律宾，菲律宾都会当作是宝贝，菲律宾是它的一个环节；同时还有一个国家，就是越南，越南是社会主义国家，按说社会主义国家是兄弟，但现在越南也在玩平衡，越公的总书记去美国访问，奥巴马也是盛情接待，格调很高，要拉一把越南。

　　中国现在跟马来西亚是相对关系比较好的，这就是为什么马航出事以后，中国不希望我们大力批判马来政府，因为我们跟马来西亚关系很好，是有求于马来西亚；跟泰国关系也不错，前一阵还传出在泰国修运河，就可以越过玛丽亚海峡。

　　就说两国在东盟之间这种游戏还在继续，但是美国现在对亚洲的投入会越来越多，对中国的疑虑会越来越多，在盟友上面使的力气也越来越多，说不定我们身边这些国家就像一棵树一样，美国随手可能今天摘一个苹果，明天摘一个苹果，哪天全摘光了，我们也不知道。

邱震海：还是要对我们中华民族充满信心，哪能让他们全摘光了，摘光了我们再给它种几颗。

王冲：对，多种几棵，多结几个果子。